El Estallido de Octubre en Chile: La visión de Humberto Maturana[1]

El Estallido de Octubre en Chile:

La visión de Humberto Maturana[1]

Periodista: En esta crisis ¿qué deberíamos tener presente?

                Pienso que la violencia no tiene que ver con la queja.  La queja viene de no haber sido escuchado; de alguna manera no haber tenido presencia en la comunidad base. Es distinta a la violencia que se ha producido. Esa  violencia para mi  no es queja, es otra cosa, es vandalismo, es otra cosa.

¿Tenemos un dolor como cuerpo  país?

Yo creo que la queja tiene que ver con un vivir bajo la declaración  de que somos un país democrático pero no democrático. La democracia es un modo de convivir; no es una teoría política; es un propósito de convivencia en el  deseo mismo de convivir y de coexistir. Entonces no es una declaración  política, es un propósito de convivencia, que inevitablemente, como propósito de convivencia,  se funda en el mutuo respeto, en la honestidad en el conversar, en el escucharse, en el reflexionar para poder tener un proyecto común de ese propósito de convivencia y coexistencia.

¿Qué aspectos comprende esa convivencia democrática, como ser amoroso,  y cuándo se pierde eso?

Yo creo que esa condición se pierde en la infancia cuando uno no es respetado. Todo sustantivo tiene un verbo que lo sostiene. El verbo   que sostiene el sustantivo amor, la acción que lo sostiene, es el dejar aparecer, el escuchar, el ver de modo que el otro tenga presencia. Y las quejas de no ser amado, no  ser querido, son siempre quejas por no haber tenido presencia. Entonces sucede que, cuando se genera un espacio de convivencia y no está esa condición fundamental,  si queremos convivir en el mutuo respeto, en la conversación reflexiva, en el poder cambiar de opinión para generar un proyecto común, no se vive en el amar, entonces se vive en la queja de no me escucha, no me ves, no me quieres.

¿Y a los países le pasa lo mismo que a un niño, que desea ser visto, oído?

                Bueno depende de las teorías que tengamos.  Como dije: la democracia es un modo de convivir, no es una teoría política o filosófica. Porque en el momento que uno adopta una teoría, lo que adopta son ciertos fundamentos que trata como primarios, que van a estar conservados en todo lo que se haga en ese ámbito según las coherencias lógicas que esos principios o fundamentos primarios determinan. Pero al mismo tiempo si usted tiene la  teoría, o usted está dispuesto a  reflexionar sobre esos fundamentos primarios, o no. Cuando no se está dispuesto a reflexionar sobre  esos fundamentos primarios, eso se  transforma  en una doctrina, en un fanatismo. Eso es lo que nos pasa en la convivencia muchas veces cuando queremos tener una teoría política, por ejemplo, o una teoría filosófica, que guíe la convivencia.

El amar no es una teoría, es un modo de relacionarse, escuchar, dejar aparecer. La democracia no es una teoría;  es un modo de convivir en el escuchar y en el dejar aparecer. Y porque se quiere justamente convivir, se es honesto.

¿Cómo ve que ha actuado nuestro gobierno, las instituciones democráticas y la sociedad en este momento que vivimos?

                Yo creo que tenemos un discurso que en cierta manera niega esa posibilidad (de escuchar y dejar aparecer). Hablamos de gobierno y oposición. Sí, elegimos nuestras autoridades, elegimos a quien delegamos ciertas  responsabilidades en la convivencia, pero hablamos del gobierno y de la oposición.  Entonces al hablar de gobierno y de oposición estamos en una  confrontación. Deberíamos hablar en vez, de gobierno y colaboración…Yo oposición, voy a defender mi postura, yo gobierno, voy a defender mi postura; gobierno vs oposición. Pero si es gobierno y colaboración, yo tengo una responsabilidad asignada. Porque no es cuestión de poder. La  elección de un presidente es la asignación  de una responsabilidad; yo soy responsable administrativo como presidente. Y si estoy con una oposición voy a estar siempre en lucha.  Pero si es una colaboración vamos a conversar.  ¿En torno a qué? En torno a los temas de la comunidad

¿Qué opinión tiene sobre el Presidente?

                Yo creo que el Presidente ha estado procurando seguir un camino con consciencia social. Ha tenido esa sensibilidad, pero al mismo tiempo yo no lo quiero clasificar. Aunque si uno ha visto lo que va haciendo,  está en este juego de oposición. Se  hace una reunión del presidente con los partidos políticos, o con los jefes de los partidos políticos, y se presenta un cierto proyecto de ley. Pero después aparece inmediatamente la propuesta contraria; los partidos políticos hacen una contrapropuesta; no hacen una propuesta reflexiva en torno a lo que se había conversado. Eso dificulta conversar porque uno se encuentra atrapado en el discurso y en las palabras que en nuestra cultura te significan algo: oposición es oposición. Yo tengo que decir algo que se oponga a aquello que el otro hace o dice. Una contrapropuesta, yo tengo que proponer algo que es contrario a lo que la otra persona dice. Pero si nuestro problema fundamental es el mismo, el bienestar de la comunidad,  quiere decir que ahí podemos conversar. Pero si tenemos una teoría política que tiene ciertas premisas básicas que yo considero mis principios, no voy a reflexionar sobre ello, voy a estar atrapado en los principios.

Que difícil explicar a los que están en el juego de las tensiones políticas, pasar de la contraposición a la contribución por al bien común...

                Si, exactamente, lo  que pasa es que en las teorías, las premisas fundamentales que son aceptadas a priori, son tratadas como verdades, entonces uno no reflexiona sobre ellas. Pero si yo las trato como principios que yo adopto, desde mi preferencia, desde mi emoción, puedo poder revisarlos. Porque puede ser que hay momentos en que yo tenga que cambiar de elementos básicos (de principios o premisas)  para poder resolver un problema.

Toda teoría política, filosófica, culinaria, matemática se funda en premisas básicas aceptadas a priori que constituyen el fundamento de un desarrollo lógico. O sea toda teoría es un sistema lógico, pero a partir de ciertas premisas básicas aceptadas a priori. Entonces si yo me encuentro con una situación que queda afuera de ese espacio (de premisas), debería poder revisar mis premisas o ser consciente que adopto otras, o desarrollar otros sistemas reflexivos en relación a la situación en que me encuentro.

¿Por qué cree que la ciudadanía en general no ha apreciado ese interés del presidente por llevar a cabo esa agenda?

                No sé si entiendo bien la pregunta. Lo que le pasa a la ciudadanía, es que encuentra que cosas que para ella, para los ciudadanos, son importantes  no están siendo reconocidas como importantes.  Porque la gente siente que esas  necesidades o cosas  que la comunidad siente que necesita, no han sido vistas. Por ejemplo se habla que se produjo una explosión social.  ¿Qué quiere decir eso? que había algo que no se veía; eso es lo que quiere decir. Que había una tensión invisible, pero que estaba presente. Eso quiere decir que no se ha escuchado; hay algo que no se ha escuchado, algo que no se ha visto. Por eso en los mismos comentarios aparece que tenemos que escucharnos más; tenemos que ver qué es lo que está sucediendo para darnos cuenta y actuar adecuadamente. Pero adecuadamente significa de acuerdo a la naturaleza del problema que vemos, no necesariamente en relación a una teoría. Todos los conflictos  humanos son conflictos de deseos, nos encontramos con deseos contradictorios, entonces, ¿queremos convivir o no?  Ahí está el tema. Si no queremos convivir,  vamos a seguir  tratando de imponer un deseo sobre el otro. En cambio, si queremos convivir nos vamos a detener a reflexionar en  ¿cómo es que tenemos deseos contradictorios?

¿Podemos encontrar un espacio en el cual nuestros deseos no sean contradictorios si queremos convivir?

Implica un trabajo de humildad despojarnos de algunos de nuestros deseos  en pos de la comunidad

                No despojarnos, sino que conversar con el otro. También hace falta un desapego. Si yo no estoy dispuesto a escuchar al otro, quiere decir que no estoy dispuesto a escuchar sus deseos y conversar en torno a ellos. Porque a lo mejor nuestros deseos no son tan contradictorios. Si queremos convivir quiere decir que tenemos que armonizar los “haceres” para resolver esa contradicción de deseos, y darnos cuenta de que en el fondo queremos la misma cosa, que es el bienestar de la comunidad, por ejemplo.

Un ejemplo concreto seria la discusión de una nueva constitución que se instaló en la agenda ¿diferimos en los caminos?

                Si es cierto que queremos una nueva constitución, quiere decir entonces que podemos conversar sobre los caminos.  Ahora resulta que, ¿qué queremos que tenga la nueva constitución? Cuando yo era niño la constitución decía que la educación era responsabilidad del Estado, y yo fui niño por allá por de la década del 30. Yo nací el 28, pero en el colegio estudiando educación cívica resulta que era una responsabilidad del Estado la educación. Entonces existía la educación primaria obligatoria, pero no era obligatoria como resultado, era la responsabilidad del Estado y eso fue en algún momento eliminado. Entonces, ¿qué es lo que se quiere?  ¿Qué cosas queremos que la nueva constitución reconozca?

Los  derechos

Ahora hablamos sobre lo de los derechos. A veces no me gusta la noción de los derechos, prefiero compromisos de convivencia, porque el compromiso de convivencia implica a dos. El derecho me permite exigirle al otro que satisfaga mi derecho, pero no me dice nada sobre como tengo que conducirme yo.  En el compromiso de convivencia, los dos estamos comprometidos, el Estado y yo, por así decirlo; el otro y yo. Porque queremos convivir de una cierta manera, en el respeto, en la dignidad…, en fin, en lo que se quiera que sean los compromisos de convivencia que tenemos.

La sociedad actual es individualista. Entendemos más de la competencia que del compromiso de trabajar codo a codo

                Eso justamente tiene que ver con el tema de los derechos. La declaración de los derechos humanos surgió en un momento histórico en el cual había que proteger a la persona por toda la historia de abusos que hubo en la Segunda Guerra mundial. Salimos de eso, pero nos quedan los derechos como exigencia que yo puedo hacerle al otro. Un niño exige sus derechos, los ciudadanos exigen sus derechos. ¿Y cuáles son sus compromisos?. O sea los derechos no implican acuerdo: el otro tiene que hacer algo que me debe. Yo pienso que tenemos que cambiar la noción de derecho por compromisos de convivencia.

Ud agregó a los derechos humanos, el derecho a equivocarse y el derecho a cambiar de opinión.

                Exactamente, y... el derecho a irse, agregado por mis alumnos.

No nos podemos equivocar, porque ¡ah se equivocó! dice otro.  Nos acusan de habernos equivocado en vez de decir: ¡Ah, parece que nos equivocamos! O ¿te equivocaste? Sí, tienes razón. La equivocación no es una mentira. En la mentira uno sabe en qué está;   en la equivocación uno no sabe que se está equivocando. La equivocación aparece con la reflexión. Ahora me di cuenta de que lo que dije o hice antes era un error, una equivocación.

...y esa equivocación con espíritu malévolo, cuando es intencionada

                Eso es una mentira. Porque cuando yo miento, yo sé que lo que estoy diciendo no es válido, pero lo pongo ahí como si lo fuera porque quiero obtener algo, quiero manipular, quiero obligar al otro a hacer algo que me beneficie.

¿Qué podemos aportar nosotros desde nuestro deber cívico?

                Bueno, reconocer que queremos convivir, que queremos coexistir, reconocer que sí, si  estamos aquí juntos, es porque queremos estar juntos; no porque estamos obligados. Y esto por supuesto trae consigo la reflexión: ¿cómo queremos convivir?, ¿en el mutuo respeto, en la exigencia, en la obediencia, en el sometimiento? ¿Es un juego de autoridad y sometimiento o es un juego de reflexión y colaboración en un proyecto común?

…Cambios de paradigmas con el paso del tiempo

                Eso fue cuando yo estaba en tercer año de medicina ó antes. No sé exactamente cuándo fue, pero nos reunimos los estudiantes de mi escuela (creo que fue en primer año) a declarar nuestras identidades políticas. Había todo el espectro: comunistas, socialistas. No había demócrata cristianos pero había  falangistas, liberales, conservadores, en fin todo eso. Yo personalmente me declaré comunista chino porque había leído sobre la China comunista en la época de...Je Nang?...en que declaraban que no querían ser gobierno, porque querían conservar la reflexión. Eso  apareció en un escrito por un periodista que había estado allá y escribió un libro que se llamaba “La China Roja” y lo que destacaba del comunismo en ese momento (y eso tiene que haber sido escrito antes del 50), antes de que saliesen de  Je nang? y  llegasen a ser gobierno. Eso me gustó; eso de tener ideas y no querer imponerlas sino que las ideas se reconociesen por su valor, por su entendimiento. Entonces por eso me declaré  comunista chino. Pero lo interesante es que en algún momento al final de esto en que cada uno declaró lo que era, un compañero que resultó que era el mejor alumno dijo que él lo único que quería era ser un médico responsable ofreciendo lo que sabía hacer en la comunidad que lo acogía. ¡Maravilloso!.  Y después nos preguntamos por qué queremos lo que queremos. Resultó que todos  queríamos de una u otra manera devolverle al país lo que habíamos recibido de él. Habíamos recibido educación, medicina  porque en esa época la salud era pública, en fin, la posibilidad de estudiar en la universidad gratis. Entonces todos estábamos agradecidos del país .Pero si usted les hubiese preguntado a los jóvenes por qué estudiaban por allá por 1976,  seguramente habrían dicho para entrar en el mercado profesional. Entonces no da lo mismo el trasfondo de ideas. No quiero hablar de lo ideológico, si no de ideas desde donde uno hace lo que hace. Si la educación era pública, yo sentía que tenía una responsabilidad hacia el Estado. El Estado me había mantenido y cuidado cuando yo tenía tuberculosis. No me habría salvado si no hubiese estado hospitalizado, en el sanatorio y todo lo demás; si  mis compañeros no hubiesen contribuido a pagar la estreptomicina con la cual yo eventualmente me mejoré de la tuberculosis. No estaría aquí.  Entonces nosotros sabíamos que el bienestar que teníamos, la posibilidad que teníamos como estudiantes, la posibilidad que íbamos a tener después como médicos, era un regalo que la vida, de la comunidad, del país, que Chile nos hacía. Estábamos agradecidos.

Antes chile era mucho mas pobre pero podía mantener estos espacios gratis. Hoy la mercantilización de la educación y la salud lo hace utópico.

Claro, porque ahora suponemos que, o decimos que somos democráticos,  pero estamos viviendo en un país de competencia, de competencia económica: tenemos que competir. Y la  competencia es siempre negativa. La competencia no implica progreso porque después de competir yo quiero ser mejor que el otro, entonces me niego a mi mismo porque el otro pasa a ser mi referente. No es que no lleve al progreso la competencia; nos lleva a una negación reciproca del otro y de sí mismo. Ahora muchas personas se salen de la competencia, actúan de manera distinta. Pero hablamos de competencia y de que tenemos que competir. El competir no mejora; al contrario, lo niega a uno porque pone al otro como referente de lo que uno hace.

Esto se da desde temprana edad cuando compiten por las  notas para ser el mejor del curso relegando a los que no llevan el mismo ritmo a segundo plano.

                …Si claro, ¿por qué ser el mejor del  curso?, si eso no importa tanto.  Si claro, hay algunos que les va muy bien porque dedican su tiempo a eso; pero no les va bien porque traten de ser mejor que los otros. Les va bien porque son  serios con lo que hacen, porque tienen la posibilidad de serlo  porque no tienen que estar trabajando en las noches, por ejemplo. Por lo menos no tiene que quedarse trabajando en la noche para pagar sus estudios, pero puede que trabaje en las noches para sostenerse.

Hay gente que está endeudada para poder costear sus estudios,  y cuesta menos un auto que estudiar.

                Entonces debe ser de otra manera. Las personas deben hacer lo que hacen con responsabilidad cívica, pero para tener responsabilidad cívica tienen que darse cuenta de qué es lo que les pide el Estado o lo el sistema civil les hace posible.  Cuando yo era joven todo me lo hacía posible.  Por ejemplo, yo salí al extranjero y estudié con becas. Yo quería volver a Chile, porque quería devolver al país lo que había recibido de él.  Ahí hay un deber cívico. Había recibido de él mis  conocimientos. Pero ahora no tenemos una educación que nos haga conscientes de que es  el país el que nos hace posible.

¿Porqué destrucción?

                Porque la persona carece de la historia y de la consciencia de quién la hace posible. Y es la comunidad la que lo hace posible. Porque ningún ser vivo, ninguna persona,  vive en el vacío. Todos vivimos en un medio. Hasta el mendigo vive de las personas ante quienes mendiga, porque, si no, se muere de hambre. Todo ser vivo vive en un espacio, un nicho ecológico que lo hace posible. Pero si yo no estoy consciente de eso,  no respeto esa circunstancia. No me hago cargo de que en realidad yo vivo donde vivo gracias a la comunidad que me hace posible el vivir ahí, cualquiera sea mi teoría filosófica o política.

La política

                Lo que sucede es que como estamos inmersos en esta energía de la competencia y de economía, de pura teoría economicista de la competencia, todo eso es una negación de la democracia. Porque la democracia se constituye en el deseo de convivir en el mutuo respeto,  en el respeto por sí mismo, en la honestidad, en la reflexión. Entonces pasa que uno no oye eso de los políticos; ellos sólo discuten, no se les escucha conversar. Los encuentros de personeros del gobierno con los políticos es una defensa de teorías, una clasificación en clases.  No hay respeto a la política porque no se entiende que en el fondo la política dice: Que mi tema es el bienestar de la polis, de la ciudad, de los ciudadanos. Ese es mi tema; esa es mi profesión,  todo lo que yo tengo que hacer tiene que ver con el bienestar de la comunidad. Entonces, en un cargo de Diputado o de Senador, esa es mi responsabilidad. En el cargo de Presidente, esa es mi responsabilidad. Pero como pensamos distinto tenemos que conversar, y esa es parte de la responsabilidad que uno adquiere al aceptar un cargo en el gobierno, en el parlamento, etc. Tenemos que darnos cuenta que somos co-constructores todos de ese espacio de convivencia que nos hace posibles.  Y si nos damos cuenta que somos co-constructores,  y que co-construimos con las conversaciones, con las ideas, con las responsabilidades que asumimos, vamos a sentirnos responsables.  Pero algunos no se sienten responsables. Los jóvenes, o al menos algunos en particular,  no se sienten responsables y entonces están dispuestos a destruir.

Los procesos políticos,  ¿son fenómenos  biológicos, como ud ha dicho?

                Esa afirmación está incompleta, he pensado ahora. Cuando me encontré con Ximena Dávila, y fundamos la Escuela Matríztica por allí por 1998, me di cuenta de eso escuchándola a ella. Después he llegado a ver que el fenómeno cultural  no es meramente un fenómeno biológico. Yo pensaba que lo cultural es biológico. No, es en realidad un fenómeno de coordinaciones conductuales en la convivencia de las personas. Y las personas existimos en el lenguaje.  Y otra cosa que vi,  y que fue el fundamento de todo lo que vino después,  es que Ximena de dice que el dolor por el que todas las personas consultan para pedir ayuda relacional, son siempre de origen cultural. Sí; el dolor por el cual se pide ayuda relacional es de origen cultural y tiene su origen en alguna negación que la persona ha vivido, y que le ha producido un dolor por haber vivido esa desvalorización. Le ha producido un dolor que conserva, que lo inhibe, y del  cual sólo se libera cuando recupera el respeto por sí misma. Esto es una observación de Ximena Dávila que nos está mostrando algo muy fundamental: 1) que los seres humanos vivimos  lo cultural en conversaciones, y 2) que somos conservadores.  Lo fundamental a conservar es una convivencia que sea armónica y con respeto por sí mismo.  No vivir desvalorizado porque algún aspecto de la cultura le puso a uno una etiqueta de tonto, de flojo, o de lo que sea que fuere. Uno queda atrapado en eso. Entonces el tema de la convivencia humana es, como personas en el lenguaje, de coordinar nuestras acciones, nuestros haceres y nuestras emociones en el convivir. Y esto es fundamental en el crecimiento de los niños; requiere ser escuchado, reflexionar con ellos, de crecer en un ámbito en que nos respetan, que nos escuchan, en el cual podemos reflexionar y podemos hacernos cargo de que nosotros generamos el mundo en que vivimos con las cosas que escogemos hacer. Y ese es el tema de la juventud actualmente. Que en la medida que está creciendo el joven en el ámbito  de la competencia, salvo circunstancias muy favorables que tengan en la familia, no crecen en la responsabilidad legítima de ser creador del mundo en que vive; y no crece en la confianza y el placer, en realidad, de ser consciente  de que uno genera ese mundo.

La crisis actual  y la corrupción

                         La corrupción es una mentira; una mentira en la cual uno se aprovecha de las circunstancias. Con Ximena decimos que ese dicho de que “la ocasión hace al ladrón” no es cierto; “el ladrón hace a la ocasión”. Si yo no crezco en el respeto siendo respetado, si yo no crezco en la colaboración  colaborando, y desde cuando niño, entonces llega un momento en que lo que tengo es el influjo hacia el competir, el sentirse abusado lo lleva a uno hacia el sentirse enojado. Uno es  llevado hacia un enojo básico de donde no saldrá hasta que deje de sentirse abusado, deje de sentirse disminuido. Y eso requiere  una reflexión, darse cuenta de que uno es responsable del mundo en qué vive, uno lo escoge, uno lo hace. Si yo hago trampa, yo estoy haciendo trampa y soy consciente de eso.

¿Caemos en la trampa de la generalización?

                         Creo que caemos en la trampa de la ceguera. Cuando uno  distingue algo, no distingue un caso particular sino que distingue una generalidad. Entonces no  veo que, cuando hago trampa, daño a la comunidad a la cual pertenezco. No la veo porque no he aprendido a verla y  ¿por qué no he aprendido a verla?: porque estoy compitiendo y estoy tratando de hacer las cosas para mi beneficio, y no como un aspecto de la consistencia de un ámbito en que quiero convivir con el otro.

¿Y el rol de la vergüenza?

                         ¡Maravillosa!... Importantísima la vergüenza, porque es cuando se da cuenta uno que ha cometido una violación en un acuerdo fundamental que el o ella tiene en la  relación con el otro. Ojalá tengamos vergüenza cuando hacemos trampa.

Reconocer la equivocación y enmendar

                         Para eso tengo que ver, tengo que dejarlo aparecer, tengo que poder reflexionar para darme cuenta en que me equivoqué. Tengo que poder reflexionar sobre la trampa que hice para darme cuenta que con eso estoy violando un elemento fundamental de la convivencia que digo que tengo con otro, que digo que es  democrática, pero que no es democrática justamente porque no veo (la trampa que hago). Es en el mutuo respeto, que no está en la competencia.                      

¿Qué opina sobre reducción de dieta y número de parlamentarios?: La Equidad

                         No lo sé. Si reconocemos qué hay situaciones en las cuales hay ganancias desmedidas, no hay equidad. Entonces hagámoslo. No porque con eso vamos a resolver los problemas en la comunidad. El tema es la equidad.  La equidad no es una magnitud fija; es una conciencia de la legitimidad de ciertas diferencias que todos tenemos y otras que son excesivas.  Recuerdo haber conversado con el portero de la Escuela de Medicina en 1968,  cuando fue la reforma universitaria. Yo me detengo a conversar con él y le digo: “Don Pedro, ¿usted sabe que yo gano más que usted?”. “Claro, me responde,  pero usted ha estudiado más y tiene más  responsabilidades”. Pero si yo gano la mitad más que usted o el doble que usted, ¿qué le parece? “Bueno...me responde, usted ha estado en el extranjero, tiene muchas responsabilidades, es muy importante lo que Ud hace”.  Yo insisto: “Y ¿si gano 10 veces más que usted?  “¿Tanto profesor...?”, me responde. O sea la diferencia es legítima dentro de un cierto rango; cuando se pasa deja de ser equidad y pasa a ser abuso.  No es una magnitud medible. La equidad no es igualdad; es otra cosa. Es legitimar una diferencia que uno establece en las condiciones de vida.

Fanatismo

Cuando uno, en su  conversación, transforma la conversación en un dialogo de teorías, eso es fanatismo. El fanatismo es el apego a las premisas fundamentales de una teoría que uno tiene. Ese es el fanatismo: tengo una teoría con estas premisas y no estoy dispuesto a reflexionar sobre ellas.  Ahora, si quiero convivir en el mutuo respeto y en la honestidad, entonces tengo que ser capaz de reflexionar sobre las premisas. Pero si no quiero reflexionar sobre las premisas, estoy en el fanatismo; no voy a convivir en el mutuo respeto  porque le voy a exigir al otro que satisfaga lo que yo pienso que debe satisfacer según mi teoría.            

Armonía y respeto

Hace muchos años, antes de fundar Matríztica, en los 80s asistí a un congreso feminista en el cual las mujeres se quejaban del machismo. Entonces pedí la palabra y dije que yo pensaba que tenía derecho a decir algo, porque había sido educado como niñita aprendiendo  todos los quehaceres domésticos, etc. (Agregué) que las mujeres que se ocupaban de los quehaceres del hogar tenían una visión sistémica que los hombres no tenían,  pero que como biólogo yo me había dado cuenta que el conflicto con el machismo se podía resolver muy fácilmente con la partenogénesis. O sea, con ciertas modificaciones genéticas, de modo que se produjese  la reproducción por partenogénesis. La partenogénesis es una reproducción a través de la mujer sin  intervención del hombre. Si se hace eso, es decir, si podemos transformar la reproducción humana en partenogénesis los hombres desaparecen y se resuelve el problema del machismo. Y las mujeres gritaron, “¡Nooo! no queremos esa solución”. El problema es otro, no es separarnos o aislarnos, si no  que es convivir. Pero para convivir de cualquier naturaleza tenemos que respetarnos si es que queremos convivir. Si  no, vamos a generar abusos, inevitablemente. Porque vamos a querer dominar el uno al otro,  y el respeto no va con la dominación y el sometimiento. No hay igualdad. Pero la equidad es fundamental en ese sentido. Si no, es cuestión de poder, de dominación, no; es respeto y hacer lo que queramos juntos en el respeto.

El  lenguaje y las declaraciones del Presidente

Creo que el Presidente se equivocó al decir estamos en guerra. Estábamos en conflicto, sí. Los conflictos son siempre deseos contradictorios  y, si son deseos contradictorios, se pueden resolver si queremos convivir. Sobre el compartir los privilegios: Sí, quiere decir que tenemos que deshacer los privilegios, porque si no pasa a ser un acto distinto.             

La desafección de las elites respecto a la gran masa

No hablar de clases sociales por ejemplo; no hablar de la clase media y que necesitamos satisfacer las necesidades e la clase media. Y de las otras clases más modestas, la clase pobre, la clase indigente, etc. No existen. Mejor decir que tenemos que satisfacer el modo de convivencia en el cual nos respetamos en equidad.  Las diferencias son legítimas, pero las ventajas que las diferencias producen deben ser equitativas. No pueden ser simplemente motivos de  preferencias mayores, beneficios mayores, de ventajas que uno tiene por situaciones x.  Si nos respetamos, nos respetamos. Es decir,  lo que el otro hace es legítimo y las remuneraciones deben ser legítimas en ese sentido. Ahora,  qué es legítimo depende de las cosas que hacemos, y de cómo las hacemos.

                         Conocí a una persona que era un pintor que era muy pobre que iba a la escuela de medicina a pedir trabajo. Estoy hablando de 1964  por ahí, y yo le entregaba trabajos: de pintura, barniz, la pintura en la casa, los muebles de mi escritorio, de la escuela de medicina, etc. Y un día me dice,  “Profesor, yo a usted no le hago trampa”, y yo le pregunto, “¿porqué?”. “Porque usted no me hace trampa a mí”. Y le pregunto, “¿cómo, quien te ha hecho trampa?”. “Pinté la casa de una persona y su señora me regaló ropita para los niños. Y el señor cuando me fue a pagar me descontó la ropa que me había dado la señora”. Ese hombre aprendió la legitimidad de no hacer trampa. No fue nunca a la universidad, fue a la escuela pública donde aprendió a leer y  escribir seguramente. Y me dice otra cosa. Era  la época de las elecciones presidenciales y eran candidatos Frei, Allende y otros. Me dice, “fíjese que me ofrecieron $50.000 para que pusiera un retrato de Frei en mi casucha, pero ¿cómo voy a poner un retrato de Frei si voy a votar por Allende? Esa es la respuesta ética. Podría haber dicho si págueme...

 Consistencia ética

                         La ética se aprende en la familia; la escuela es una expansión de la familia, así se origina la escuela. Es interesante: lo que los niños aprenden es del profesor o profesora. Ximena (Dávila) dice también que debemos cambiar la cultura. Pero no se va a cambiar la cultura con un movimiento político. La cultura se cambia con el entendimiento. De allí se inventó la Escuela Matríztica. Ella surge de lo que Ximena presenta como una parte importante de su visión: que la equidad, la ética, se van a adquirir en la medida que uno se dé cuenta de que uno es responsable de las cosas que hace. Y eso es lo que hacemos en Matriztica: enseñar la naturaleza de nuestro vivir. Estamos generando el mundo que vivimos con lo que hacemos. Por eso es importante que los niños crezcan en un ámbito de respeto, de colaboración, de consciencia social, de consciencia cívica.

Administración de la fuerza: rol de carabineros y FFAA

Estuve presente cuando fue el Golpe militar. Se allanó la facultad de ciencias, la universidad, en fin. En esa época el soldado decía: si no me obedeces yo te puedo matar. Estaba permitido si uno no cumplía el toque de queda; había una norma. Pero ahora cuando el Presidente declaró el Estado de Emergencia, la situación era infinitamente distinta. Ese soldado no estaba protegido por una ley; no te podía matar. Ese carabinero tampoco estaba protegido por una ley;  tenía un arma pero tampoco te podía simplemente matar. Ambos se encuentran en un conflicto. Cuando fue el golpe militar, yo soldado, allano este lugar y tengo derecho a matar. Ahora yo soldado estoy viendo que se cumpla un toque de queda y no tengo derecho a matar. Entonces hay una contradicción: entrego a un carabinero o  a un militar un arma que NO puede usar. Y la persona, el civil, sabe eso. Como cuando uno se encuentra con otro y le dice, ya pégame, pégame. Eso no puede ser. El civil tiene que tener una responsabilidad también. Yo tengo que saber que hay ciertas cosas que yo no puedo hacer; que son parte del compromiso de convivencia,  de una convivencia democrática. Pero si además de ser una convivencia declarada democrática, y estoy centrado en la competencia, en el abuso, en el aprovecharme de las ventajas que yo encuentro para mi, estoy también en una contradicción. Si queremos una convivencia democrática debe ser fundada en el mutuo respeto, en la equidad, la ética, en la reflexión, en poder conversar y cambiar de opinión. Pero eso tiene que vivirse desde la infancia, como un aspecto de la convivencia.

Derechos humanos

Creo que el problema con los derechos humanos, como decíamos al principio, está  en el planteamiento de la noción derecho. Si yo tengo el derecho, es el otro el que tiene que satisfacer mi derecho; no me responsabiliza a mi de lo que hago. Pero si tengo un compromiso de convivencia, soy tan responsable como el otro. Por supuesto los derechos humanos tienen una importancia histórica y hay ciertas cosas que pueden ser derechos en un sentido absoluto.  Por ejemplo, los mandamientos cristianos: no matar. Eso es muy delicado porque, ¿cuál es mi compromiso?  Ya, el otro no me puede matar, ¿y yo? ¿Estoy yo comprometido a no matarlo?  ¿Tiene el otro el derecho a que yo no lo mate?

Por eso es que yo creo que es mejor hablar compromisos o acuerdos de convivencia.

Que el Presidente renuncie.

No creo que esto se resuelva con la renuncia del presidente. Se resuelve con qué actitud vamos a tener de aquí para adelante; con el mismo presidente o con un presidente nuevo. El vandalismo es vandalismo, no es protesta. Pero resulta que el vandalismo se mete con esta otra cosa, la manifestación de descontento de la comunidad y se mete con el aspecto de una protesta. No, no lo es, y eso (el vandalismo) no es aceptable en ninguna circunstancia, me parece a mi. Si tenemos este presidente que fue elegido y él abre los espacios para que efectivamente se converse, se discuta, puede tener una conducta ética incluso para que haya un cambio de Constitución en el cual pasará lo que sea que ese cambio constitucional indique. Me parece bien (el cambio de Constitución), es más rápido. Por lo demás, no entrar a cambiarlo todo al tiro, a través de elecciones,  etc. y  hacerlo todo de nuevo. Actuar de acuerdo a lo que la comunidad en el fondo está pidiendo: ser vista, ser escuchada, y participar en la generación de las normas fundamentales de la nueva Constitución.

Violencia y el consejo de su madre para hoy

                         Mi madre nos diría lo mismo que cuando éramos niños, mi hermano y yo. Nosotros vivimos con la abuelita todo ese tiempo, y la abuelita era muy religiosa. Entonces la acompañábamos a misa, a la iglesia; y murió la abuelita. Debe haber muerto el año 38, yo debo haber tenido 10 años. Y la mama notó que seguramente nosotros estábamos preocupados porque como que queríamos ir a misa pero no nos atrevíamos, porque la mamá no era religiosa. Entonces un día nos llama, estábamos ahí jugando o haciendo algo, y nos dice: “niños vengan”. Y nos dice lo siguiente: “el pecado no existe, las conductas no son ni buenas ni malas en sí mismas: son oportunas o inoportunas, adecuadas o inadecuadas y es responsabilidad de uno saber cuál es cuál en cada momento. ¡Vayan a jugar!”.

                         ¡Maravilloso!, yo soy responsable de lo que hago.  Y lo peor es que uno sabe qué es lo que está bien y que es lo que está mal según la convivencia que está viviendo. Esos jóvenes que rompen… ¿por qué se tapan la cara?  Porque saben que lo que están haciendo no está bien. Saben que no corresponde la destrucción que están haciendo; no está bien.  Los que saquean y se llevan las cosas corriendo, escondidos, saben que lo que están haciendo no está bien. Entonces no es que ellos no sepan; todos saben. El vándalo sabe que está haciendo una cosa que no es legítima pero no se hace responsable, ¿por qué? Porque tiene una teoría que lo justifica: una doctrina, una teoría, un fanatismo, una doctrina económica, que sé yo lo que pueda tener, pero que no reflexiona sobre los fundamentos de esa teoría y sobre las consecuencias que eso tiene sobre la convivencia. Y  a lo mejor no le importa la convivencia, no le importa el otro, no le importa la comunidad. Por eso es que es tan fundamental en el tema de la democracia el preguntar si queremos o no queremos convivir, si queremos coexistir, y ser honestos. Si no quiero, me voy.

¿Es optimista? ¿Es posible hacer ese cambio?

                         Creo que el que está haciendo un destrozo, un vandalismo, sabe que lo que está haciendo no es correcto, no es adecuado. Y lo sabe porque se oculta. Entonces sí; yo creo que uno debe ampliar la reflexión, castigar con las penas que la ley indica a las violaciones de la ley, pero al mismo tiempo ampliar la reflexión. Si no son tontos.

                         Un amigo mío, físico y mago, Heinz Von Foster, decía: mientras mejor definido es un sistema, más fácil es engañarlo. ¿Y qué hacen ellos? Saben hacer trampa. Toda la situación está perfectamente descrita: yo sé que por este huequito me puedo meter. Así es que el tema es lograr que estas personas piensen: ¿quiero yo o no quiero convivir?

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[1] Humberto Maturana es biólogo, Premio Nacional de Ciencias y fundador junto a Ximena Dávila de la Escuela Matriztica,  www.matriztica.org. Este texto proviene de una entrevista en Programa “Mentiras verdaderas”, Red TV, el Martes 12 Nov. 2019. Transcripción y edición libre de YouTube, de Alejandrina Valdivieso y Ernesto Tironi.